tag:blogger.com,1999:blog-875486407199757733.post293005383700619587..comments2023-09-15T09:18:30.277-03:00Comments on Um longo argumento: O que Dawkins não sabia: em busca de uma Teoria Estendida da EvoluçãoCharles Morphy D. Santoshttp://www.blogger.com/profile/18227877120350408172noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-875486407199757733.post-20805817234771940952015-01-15T14:43:57.752-02:002015-01-15T14:43:57.752-02:00Se a ciencia secular/naturalismo metafísico pudess...Se a ciencia secular/naturalismo metafísico pudesse admitir que quando no ato da criação as espécies ja continham em seus códigos genéticos todas as informações necessárias para que as características de cada tipo manifestassem mais ou menos de acordo com o ambiente que a espécie é submetida toda essa teimosa ginástica mental poderia ser evitada e canalizada para uma ciencia menos cientifista.Fernandonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-875486407199757733.post-91775906356991582032015-01-15T14:12:23.410-02:002015-01-15T14:12:23.410-02:00Quanta ginástica mental se fará necessária para id...Quanta ginástica mental se fará necessária para idealizar os novos rumos da biologia evolutiva...Darwin 1.0, Darwin 2.0 e agora Darwin 3.0,porém os mecanismos mágicos dessa última versão só em 2020...<br />Será a terceira vez que o mecanismo que explica como a diversidade de espécies veio a existir necessita urgentemente de uma revisão.Fernandonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-875486407199757733.post-78407101115947321402012-12-28T15:00:43.032-02:002012-12-28T15:00:43.032-02:00Olá Charles!
Muito interessante este enfoque e...Olá Charles!<br /><br /> Muito interessante este enfoque entre a ação conjunta da auto-organização e seleção natural. Talvez isso ainda não seja assim estudado, pela própria complexidade e dificuldade de lidar com essas interações. No entanto é importantíssimo que isso seja realizado, para minimizarmos casos de selecionismo exacerbado e sem evidências concretas e entender ontologicamente os fenômenos biológicos. Vejo uma relação importante entre essa perspectiva e os "spandrels" que Gould e Lewontin apresentaram em seu brilhante artigo, assim como o papel de características emergentes que Gould sempre abordou. <br /> O caso citado dos trecos do DNA sem função (ou sem função conhecida, a priori), são claramente acomodados dentro da perspectiva atual, para o gene (ou genes), é "vantajoso" se multiplicar ao máximo, mas para o organismo, não há desvantagens, portanto é uma relação +/0, exatamente esperada dentro de uma perspectiva do "egoismo". Inclusive exitem trabalhos (Cavallier-Smith, Gustavo Kunh) que afirmam que a quantidade de DNA em uma célula, mesmo que não codificante, pode estar relacionado como o seu tamanho, metabolismo, e pode sim ter benefícios diretos e indiretos ao "hospedeiro", e que também poderia haver um limiar, enquanto beneficiar o hospedeiro, ou não tiver efeito fenotípico, o aumento do DNA não codificante é benéfico/neutro ao "hospedeiro" e benéfico ao "parasita" (transposon, virus). Até as relações "altruistas" -/+ tem explicação "egoísta" analisando diferentes níveis de seleção ou o fitness inclusivo. Não vejo nenhuma forma de uma característica se tornar relativamente mais frequente em uma população sem ser por este raciocínio, através da seleção natural, pois existem custos nestas associações, logo os benefícios tem que compensar. Talvez a semântica usada e.g. "egoísta" não seja clara para sua intenção proposta. Como eu citei, se o caso for mutualismo, ou seja se organismo 1 só, e somente só, ajuda o 2 porque o 2 ajuda o 1, isso é egoismo no sentido de resultados para os agentes, apesar de estarem cooperando. Mas concordo que temos que inserir mais o estudo das relações ecológicas em uma perspectiva evolutiva.<br /> Quanto a Elysia chlorotica, me desculpe a confusão, mas como você postou:"a espécie Elysia chlorotica é uma lesma do mar que vive em endossimbiose subcelular com algas marinhas da espécie Vaucheria litorea" mas a endossimbiose acontece na verdade entre a Elysia cholorica e os cloroplastos, então concordo plenamente que é uma simbiose. Já a relação com a alga é sim predação. (Estoullendo o artigo sugerido, obrigado pelas indicações, são todas muito boas e bem vindas).<br /> Por fim, o neutralismo molecular proposto por Kimura explica como se mantém mantém a variabilidade, mas não como promover adaptação biológica. Só a seleção natural promove adaptação através de replicação/sobrevivência diferencial, portanto o neutralismo molecular e o selecionismo fenotípico não devem ser contrastadas e sim vistas como explicações aditivas.<br /><br />Um abraço!Daniel Casalihttps://www.blogger.com/profile/13388891169007016461noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-875486407199757733.post-53251126082347019732012-12-28T12:57:21.902-02:002012-12-28T12:57:21.902-02:00Caro Daniel,
Muito obrigado pelos comentários!
So...Caro Daniel,<br /><br />Muito obrigado pelos comentários!<br />Sobre auto-organização na geração de ordem/diversidade biológica há ainda muito a ser explorado. No momento, tenho uma aluna de mestrado trabalhando nesse tema. Boas leituras sobre ele são alguns dos livros do Stuart Kauffman. Separei alguns trechos que achei interessantes sobre o assunto em:<br />http://onelongargument.tumblr.com/post/26504488533/on-emergence-agency-and-organization<br />http://onelongargument.tumblr.com/post/26498860442/defining-life-in-the-context-of-emergent-complexity<br />http://onelongargument.tumblr.com/post/27356689528/antichaos-and-adaptation<br />O livro "Fogo na Mente" (http://charlesmorphy.blogspot.com.br/2012/06/breves-resenhas-fogo-na-mente-de-george.html) também discute a relação entre emergência e evolução.<br />No meu entender, uma das principais motivações em uma possível síntese estendida da evolução é a relativização de conceitos antes tidos como muito herméticos, tais como simbiose, mutualismo e demais relações ecológicas. A ideia do "egoísmo", nesse sentido, perde um pouco de força. Ao analisarmos, por exemplo, a presença de grandes porções de genomas virais em vertebrados, como dizer que há "vantagem individuais para ambos os lados", quando a maior parte dessas sequências genéticas não é codificante nos animais "hospedeiros", nem tem qualquer papel na sinalização epigenética? Uma boa leitura sobre esses assuntos é o "Virolution", do Frank Ryan.<br />O caso da Elysia chlorotica não é de apenas predação. Quando nos alimentamos de uma planta, não começamos a fazer fotossíntese! Simbiose pode ser traduzido livremente como "viver junto", não implicando, necessariamente, em "vantagens" para ambos os lados. Se tiver tempo, dê uma lida nesse artigo de Mujer e colaboradores (1996), disponível em http://www.pnas.org/content/93/22/12333.full.pdf. Há uma boa discussão sobre o caso da Elysia e a Vaucheria litorea.<br />Desde meados dos anos 1940, a seleção natural tem sido vista com um "potencial criativo" que novas evidências, relativas à auto-organização e a geração de diversidade com base apenas em princípios físicos dos sistemas biológicos, têm questionado. Já se sabe há 50 anos que a manutenção da variabilidade nem sempre está associada à direfença de fitness - é o caso da deriva genética de Motoo Kimura. Uma possível síntese estendida da evolução deve considerar essa diminuição no "potencial criativo" da SN, sem obviamente desconsiderar esse importantíssimo mecanismo evolutivo.<br /><br />Abraço!<br />CharlesCharles Morphy D. Santoshttps://www.blogger.com/profile/18227877120350408172noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-875486407199757733.post-31860123765736930242012-12-27T15:05:44.211-02:002012-12-27T15:05:44.211-02:00Olá!
Muito bom o texto. Tirando a auto-organização...Olá!<br />Muito bom o texto. Tirando a auto-organização (que não posso opinar, pois ainda não li o suficiente, só alguma coisa em livros do Maynard-Smith), tenho lido bastante sobre os outros assuntos discutidos por você, principalmente níveis de seleção e herança epigenética e cultural. Como biólogo, concordo plenamente com você sobre a necessidade de entendermos como outros fatores são também importantes além da seleção natural para promover mudanças evolutivas, adaptativas ou não. Isso inclui também entender o papel do ambiente na epigenética, da plasticidade fenotípica, evolvabilidade e interações ecológicas e ambientais dos organismos e como isso altera a pressão seletiva em que estes vivem. Acho que estamos sim, caminhando para essa expansão da síntese evolutiva, que é necessária e bem vinda para nossa compreensão da evolução biológica.<br /><br />Mas para ser justo, acho que o tema simbiogênese já é estudado a luz da teoria atual evolutiva e da ecologia. Uma simbiose é uma forma extrema de mutualismo, que evoluiu através de um processo coevolutivo cooperativo entre duas espécies. Dawkins muitas vezes tratou deste assunto como outros também o fizeram (e.g Maynard Smith). Não acho que exista negação que a cooperação é uma força importante na evolução, mas o que Dawkins discorre em seus livros é que quando eu te ajudo e você me ajuda, é uma troca, e por tanto há vantagens individuais para ambos os lados, ou seja, "egoísmo".<br />Não tenho intuito ideológico, nem individualismo em coletivismo, apenas realismo me importa, mas pensando sobre os fatos, não vejo nenhuma relação BIOLÓGICA que não esteja baseada em "egoísmo" no sentido do resultado desta reação para o agente. Seja este um gene, um individuo, do grupo, etc. A literatura sobre comportamento altruísta(seja Seleção Multi-Nível ou Fitness Inclusivo a perspectiva abordada)mostra sempre que a seleção, mesmo acontecendo em níveis ou contextos diferentes, sempre está associada a sobrevivência e reprodução diferencial entre "competidores".<br />Incorporar novos elementos a biologia evolutiva não reduz o papel da seleção, pois não importa como a novidade é inserida, o filtro da seleção sempre existe quando há variabilidade, e esta está associada a uma diferença de fitness. A contribuição de Lynn Margullis é única,e foi fundamental, mas a endossimbiose, após acontecer, sofreu seleção, pois e fosse ruim para os simbiontes, ela não teria se tornado tão comum como se tornou.Já no caso da Elysia chlorotica, ela se alimenta das algas, isso não é simbiose, e sim predação. Não há vantagens para a alga.Daniel Casalihttps://www.blogger.com/profile/13388891169007016461noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-875486407199757733.post-10128858972760662562012-07-31T11:52:19.820-03:002012-07-31T11:52:19.820-03:00Minha cara Denise,
Obrigado pelo comentário no te...Minha cara Denise, <br />Obrigado pelo comentário no texto. <br />Jablonka & Lamb, no seu livro "Evolution in four dimensions" (de 2005) (que já foi traduzido para o português pela Companhia das Letras), centram parte dos seus esforços na tentativa de explicar que grande parte das diferenças entre células especializadas é epigenética, não genética. Em linhas gerais, apesar de suas seqüências de DNA não sofrerem mudanças durante o desenvolvimento, células, no entanto, adquirem informações que podem passar para sua progênie. A informação é transmitida através de sistemas epigenéticos de herança. Para as duas autoras, a evolução é possível na base da variação herdável epigenética mesmo quando não há qualquer variação genética! Elas citam quatro mecanismos de herança epigenética: (1) Loops auto-sustentáveis, (2) Herança estrutural, (3) Sistemas marcadores de cromatina e (4) RNA de interferência. <br />Para você ter uma ideia dos argumentos da Jablonka & Lamb, veja o que elas falam sobre o primeiro desses mecanismos (loops auto-sustentáveis): células filhas podem herdar padrões de atividades gênicas presentes na célula parental. O exemplo mais simples é quando um sinal de entrada temporário liga um gene e os produtos desse gene garantem a continuidade da sua atividade.<br />Quanto o gene A está ativo, a proteína é produzida. Tal proteína, entre outras coisas, age como reguladora do próprio gene A, afixando-se à sua região controladora, mantendo-o ativo muito tempo depois do sinal de entrada inicial ter desaparecido. Seguindo a divisão da célula, se o nível da proteína A permanecer alto o suficiente em cada célula filha, ele irá continuar a agir como um regulador positivo e o gene permanecerá ativo em ambas as células. Esse sinal de entrada pode ser uma mudança externa ambiental ou um fator interno regulatório ou de desenvolvimento. Nesse cenário, o próprio loop, e não o gene, é a unidade de variação herdável! O que é transmitido entre as gerações é parte do fenótipo da célula – é um conjunto de padrões de atividade gênica. Não houve alteração gênica mas, mesmo assim, houve mudança fenotípica. Se puder, leia o "Evolução em quatro dimensões". Posso te mandar alguns artigos a respeito também.<br />Falei um pouco sobre cooperação em uma das postagens desse blog (http://charlesmorphy.blogspot.com.br/2011/11/as-tres-flechas-do-jovem-samurai.html). Como o Nowak e outros discutem, penso que o individualismo NÃO é a melhor explicação para a evolução. No meu entender, os genes não são a única unidade de seleção. Há um livro interessante sobre o tema, de Samir Okasha (2006) "Evolution and the levels of selection". O S.J. Gould também fala bastante sobre isso no seu último livro, de 2002, o "Structure of Evolutionary Theory".<br />Abraço!Charles Morphy D. Santoshttps://www.blogger.com/profile/18227877120350408172noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-875486407199757733.post-53101179925326285772012-07-29T11:57:50.065-03:002012-07-29T11:57:50.065-03:00Olá, Charles. Gostaria de um esclarecimento, por f...Olá, Charles. Gostaria de um esclarecimento, por favor. A genética de populações é uma das evidências da seleção genética, na medida em que há predominância gradual de determinados alelos em uma população. A epigenética seria uma teoria explicativa de como os genes não se comportam de forma isolada, mas se influenciam mutuamente. Ambas as evidências demonstram o genecentrismo à sua maneira, sempre sob influência ambiental, corroborando para a seleção natural. Minha dúvida seria se elas não são consideradas nos estudos de Dawkins. Outra questão que sempre fica em minha mente é com relação à seleção comportamental, que é um dos mecanismos de seleção natural (me corrija se estiver errada). Deste modo, quando Dawkins em "Deus, um delírio" afirma que os seres-humanos travam uma batalha com relação ao individualismo, que seria um impulso natural para a sobrevivência dos "genes egoístas", para trabalharem de forma cooperativa e criar um senso de justiça e moralidade, isto não seria uma forma de seleção natural? Me parece que ele não considera a seleção comportamental nos seres-humanos, pois o cooperativismo favorece a sobrevivência da espécie humana. Qual sua opinião sobre isto? Ótimo texto e abraços!Denise Gallonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-875486407199757733.post-71381901841672584372012-05-03T22:15:52.364-03:002012-05-03T22:15:52.364-03:00Pra mim nunca ficou claro esse ultra-darwinismo a ...Pra mim nunca ficou claro esse ultra-darwinismo a que o Dawkins se propõe. Talvez seja uma forma de se "fortalecer" frente aos debates anti-religiosos dele. Muito se tem descoberto no âmbito científico forçando-nos a ver que algumas das nossas explicações estão ultrapassadas. Precisamos de uma nova compilação dos conhecimentos sobre evolução que abarquem de forma mais completa toda a biodiversidade que conhecemos, e que esteja aberta a mudar, conforme formos desvendando todos os enigmas que a natureza ainda esconde do homem.<br />Grande abraço, Charles.Bruno Piatohttps://www.blogger.com/profile/17327135732053809321noreply@blogger.com