segunda-feira, 21 de fevereiro de 2011

Somos todos ateus

Pensem sobre as coisas perversas que são decretadas pela religião. A mutilação dos genitais de crianças, por exemplo. Quem faria isso, se não fosse, visivelmente, uma promessa selada com Deus? Quem iria dizer, ao receber um recém-nascido, ‘Parece perfeito, mas precisa ser mutilado na genitália antes de ficar realmente ok’? Somente a religião levaria as pessoas a fazer algo tão horrível, tão insano.
Christopher Hitchens, “Deus não é grande” (2007)

A realidade é aquilo que, quando você para de acreditar, não desaparece.
Philip K. Dick em “How To Build A Universe That Doesn't Fall Apart Two Days Later” (1978)


É concebível um cientista natural, como um biólogo, acreditar
em Deus? Na minha opinião, sim, é concebível. Nem todos concordam, mas acredito que um biólogo pode acreditar em poderes divinos, assim como também tem o direito de torcer por qualquer time em qualquer campeonato de futebol (tenho um amigo zoólogo que torce por uma equipe diferente em cada estado em que já morou – e foram muitos! –, sempre com a mesma paixão) ou de preferir jazz ao rock. No entanto, cientistas naturais que escolhem o caminho ambíguo da fé no sobrenatural precisam estar cientes das contradições que essa escolha pode acarretar.

Será mesmo que, como disse o escritor francês Gustave Flaubert (apud Hitchens, 2011), o homem só mantém sua sanidade dadas as suas contradições?

O saudoso paleontólogo e evolucionista Stephen Jay Gould, em 1999, advogou arduamente em prol da existência do que ele chamou de magistérios não-interferentes (do inglês Non-Overlapping Magisteria), que seriam dois – a ciência e a religião –, ambos formas válidas do conhecimento humano, cada qual com seu próprio sistema de valores, objetivos e visões de mundo, os quais, se respeitadas as idiossincrasias de cada um dos lados, não deveriam se sobrepor e, conseqüentemente, não entrariam em conflito (pelo menos não em um querela aberta). Por tentar conciliar duas perspectivas um tanto distintas, o pensamento de Gould por vezes cai em um relativismo, senão covarde, no mínimo ingênuo (para o jornalista Juan Luis Cebrián em “O pianista no bordel”: “nada é verdade nem mentira, tudo depende do vidro através do qual se olha”. A frase, dita em um debate sobre a mídia impressa, parece-me retratar de forma mais ou menos fidedigna uma concepção corrente nas ciências humanas e também em certas áreas das ciências naturais. Esse tipo de ponto-de-vista vai contra todo o empreendimento científico humano, desde sua aurora em tempos não registrados pela história). Tratei de forma abreviada sobre o assunto no ensaio “Deuses e novos sacerdotes”.

Há 150 anos a teoria da evolução de Darwin-Wallace vem questionando a religião, com especial ênfase no monoteísmo cristão baseado em um Deus interventor, através da defesa inabalável da irrelevância de aspectos não-materiais para a explicação da realidade observada no mundo natural. Em suma: deuses não são necessários para explicar como os organismos evoluem no tempo e no espaço. Para o filósofo evolucionista Michael Ruse, “[a teoria da evolução] fornece um estímulo positivo e criativo para que um religioso pense sobre sua fé e avance para um caminho mais rico e profundo” (Ruse, 2006, p. 4). Se a fundamentação das ciências biológicas é a teoria da evolução, e se ela defende explicitamente a não-necessidade de qualquer intervenção sobrenatural no processo evolutivo de descendência com modificação, apelar para o divino é ser contrário ao evolucionismo (ou, no mínimo, contraditório em relação ao que apresenta a teoria evolutiva).

“Graças a Deus meu filho nasceu perfeito e com saúde!” – quem nunca ouviu essa frase? Se você considera o mundo natural como resultado da evolução que ocorre desde os primórdios da vida, sabe que isso não faz o menor sentido: as recombinações cromossômicas e as mutações do DNA não dependem de nenhum “dedo” super-poderoso vivendo no céu inatingível! Deus não controla a embriogênese, o processo através do qual o embrião é formado e se desenvolve. E se o nosso filho apresentasse alguma má formação (pequena ou grande, não importa), alguém diria “Graças a Deus meu filho nasceu com essa má formação!”? Acho improvável.

Se lembrarmos das várias tragédias recentes no Rio de Janeiro, esse tipo de raciocínio é repetido ad nauseam. “Deus me ajudou e sobrevivi às enchentes”. E aqueles que morreram, foram esquecidos? Pode-se argumentar que a hora daqueles que pereceram havia chegado. Bem, se o momento da morte estava pré-definido, Deus não ajudou ninguém, não é mesmo? “Se Ele quiser, vou reconstruir minha vida”. Não se pode racionalizar a respeito da fé mas, se o supremo criador é onipotente e onipresente, é de extraordinária crueldade e infinito sarcasmo permitir desgraças como as do começo desse ano (como não sentir enojado com um pai que causa o terror extremo em seus filhos sabendo que eles vão se curvar em devoção e agradecer por terem sido poupados “do pior”?).

Exemplos, dos mais cretinos aos mais complexos, da nossa falta de raciocínio lógico estão em todos os lugares. Se você está com dor de cabeça, vai tomar um analgésico ou rezar um pai nosso? Talvez alguns fundamentalistas bíblicos como os Testemunhas de Jeová, que não aceitam transfusões de sangue mesmo que tenham necessidade imediata dela para sua sobrevivência, já que Bíblia declara “abstende-vos de sangue" (Actos 15:29), possam compactuar dessa insanidade. Mas quem, de posse de suas faculdades mentais completas, defenderia orações em detrimento à medicina tradicional?

A despeito das predileções de cada um, livros como “Quebrando o encanto” (edição original de 2006), do filósofo evolucionista Daniel Dennett, “Deus, um delírio” (2006), do biólogo Richard Dawkins, “Deus não é grande” (2007), do jornalista Christopher Hitchens, “Por que não sou cristão” (1957), do laureado com o Nobel de Literatura Bertrand Russell e mesmo “Pilares do tempo” (1999), do supracitado S.J. Gould, são todos eles sugestões de leitura preciosas trazendo visões pessoais (não apenas centradas nas ciências naturais) das incongruências entre o pensamento científico e o religioso. Poucas centenas de anos atrás, apenas respirar perto desses livros seria motivo suficiente para uma condenação ao suplício dos tribunais da “Santa” Inquisição...

Ian McEwan, um dos maiores romancistas britânicos vivos, disse em uma entrevista para a revista Believer em 2005: “Não sou contra a religião no sentido de que me parece impossível tolerá-la, mas acho que a evidência de sua verdade está inscrita nas suas normas. E como existem, atualmente, seis mil religiões na face da Terra, todas não podem estar certas”. Sim, seis mil religiões! Talvez o número seja ainda maior. Se há tantas crenças, a maioria absoluta (senão todas) tem que estar erradas. Pensem: somos todos ateus! Você acredita em Shiva, o Destruidor, Brama, o Criador, ou Vishnu, o Preservador? Caso não seja crente no hinduísmo, muito provavelmente não. Portanto, você é um ateu, diria Dawkins. Por que um deus monoteísta é melhor do que muitos deuses? Estando no Ocidente, é fácil pensar dessa maneira. “Mas o meu deus é o real, o meu deus é o verdadeiro criador dos céus e da terra”. Não consigo perceber a diferença entre esse discurso e aquele que ouvimos em um jogo de futebol: “Meu time é melhor que o seu”...

A ciência não é livre de críticas, claro. Virou clichê falar do seu potencial destruidor – vide as intermináveis discussões acerca do aquecimento do planeta nos últimos anos, resultado do desenvolvimento tecnológico explosivo, e das flutuações nos mercados clandestinos de armas nucleares. Realmente, o homem criou instrumentos capazes de aniquilar praticamente toda a vida macroscópica da Terra algumas centenas de vezes. Mas, se pensarmos com cuidado, veremos que a capacidade de provocar o mal é do homem, a despeito da sua atividade ou crença! Diz-se que o mundo está a cada dia pior. Basta consultar a história para perceber que a idéia não procede. “As pessoas são mais cruéis, os assassinatos aumentam, ninguém mais se respeita no planeta”. Mais uma vez, a história desmente: até o final do século XIX havia escravidão nas Américas (havia respeito?)! Os reis absolutistas tinham poder de deuses (curiosamente, nunca faziam milagres como multiplicar pães ou fazer chover em áreas secas) e não toleravam qualquer dissidência, assassinando até mesmo conselheiros próximos em momentos oportunos. A expectativa de vida na Antiguidade era menor que 50 anos – a assepsia, as vacinas, os antibióticos e o desenvolvimento da medicina não foram óbvias melhorias para os cidadãos de todo o planeta que têm acesso a elas? O discurso apocalíptico risível e carregado de estupidez que estamos ouvindo – e que vai entulhar de lixo a televisão, a internet, os jornais e as livrarias de forma ainda mais acintosa neste e no próximo ano –, que estabelece como final dos tempos o mês de dezembro de 2012, baseia-se em uma série de correlações tão espúrias que mereceriam pouca atenção se não fossem levadas a sério por um montante tão expressivo de pessoas. Para estes, o passado foi indiscutivelmente mais justo e luminoso, enquanto o futuro reserva apenas trevas e dor para nossa espécie.

A nostalgia do que não foi vivido não passa de fuga da realidade presente, claro. As sociedades humanas fazem guerras desde seu surgimento – existem grupos de chimpanzés que lutam uns com os outros, matando de maneira impiedosa seus adversários para expandir seu território, o que mostra como esse tipo de comportamento remonta há milhões de anos, tendo aparecido talvez antes mesmo do ancestral comum entre chimpanzés e hominídeos –, independentemente de possuírem armas de destruição maciça ou tacapes feitos com pedra lascada. As motivações são muitas (inclusive, e notadamente, religiosas) e não vão cessar na “era de Aquário”, pelo menos não por conta de rezas, orações, sacrifícios aos deuses ou perseguições aos “não-crentes”.

Um alívio: se a lógica econômica/social/política do século XXI continuará tendo por base o capitalismo, há pouco motivo para pânico, já que a inscrição “In God We Trust” está estampada em toda nota de dólar americano. “Em Deus confiamos”. Mas em qual deus?


Literatura recomendada
  • Bowler, P. 2003. Evolution: the history of an idea. University of California Press.
  • Darwin, C. 1859. On the origin of species by means of natural selection or the preservation of favored races in the struggle for life. Editora Murray.
  • Dawkins, R. 2006. Deus, um delírio. Companhia das Letras.
  • Dennett, D. 2006. Quebrando o encanto: a religião como fenômeno natural. Editora Globo.
  • Gould, S.J. 1999. Pilares do tempo. Ciência e religião na plenitude da vida. Editora Rocco.
  • Hitchens, C. 2007. Deus não é grande. Como a religião envenena tudo. Ediouro.
  • Hitchens, C. 2011. Hitch-22. A história de um dos intelectuais mais admirados e controversos do nosso tempo. Editora Nova Fronteira.
  • Ruse, Michael. 2006. Darwinism and its discontents. Cambridge University Press.
  • Russell, B. 2008 [1957] Por que não sou um cristão. Editora L&PM.
  • Sagan, C. 2006. O mundo assombrado pelos demônios: a ciência vista como uma vela no escuro. Companhia das Letras.

47 comentários:

Olivia disse...

Mais um texto muito bom!
Precisa escrever um livro (decente dessa vez)!! rs...

Charles Morphy disse...

Cara Olívia,
Que bom que você gostou do texto.
Quanto ao livro, ele está em processo de compilação... uma dia sai (espero que não demore muito)...
Abraço!

Esaú disse...

Ótimo texto. Acho impossível que um biólogo, ou cientista natural qualquer, jamais se depare com o conflito entre ciência e religião. Eu mesmo estou nesse processo. Contudo é importante o destaque para o uso da razão. Também não tenho nada contra a religião em si, mas tenho algo contra o pragmatismo que me é no momento inseparável da religiosidade.
Quando sair um livro, avise! =)

Charles Morphy D. Santos disse...

Caro Esaú,
Você tem razão quando diz que qualquer cientista natural vai se deparar, pelo menos alguma vez em sua vida/carreira, com a dicotomia ciência vs religião. Acho que não devemos mesmo fugir desse embate, por mais que possa parecer contrário ao senso comum e ao que recebemos de informação desde crianças (ainda mais em um país religioso como o Brasil).
Abraço!

Quark, uma das elementares... disse...

Carl Sagan dizia 'Ausencia de Evidência, não é evidência de ausência'
nesse ponto Ciência e Religião concordam. E porque não concordarem em outros?

Valeria a pena atacar o 'inimigo'?! Com tantos problemas, conflitos, desastres, sofrimentos na Terra, podíamos converter uma das maiores ferramentas que temos - as palavras, ainda que com suas limitações - a nosso favor.

E se nosso discurso fosse de aliança, como aconteceu no "Fórum Global dos Líderes Espirituais e Parlamentares" e Orford (1988) e Moscou (1990) presentes madres, cardeais, bispos, rabinos, sarcedotes, Dalai-Lama, budas, protestantes e seja lá como todos se chamam, e junto com eles, o outro lado da moeda desde ministros a cientistas (incluindo Carl Sagan e J.Gould). Um inter-relacionamento de todos os seres humanos sobre um apelo feito pelos cientistas aos líderes religiosos para lidar com a crise ambiental mundial.
A Carta entitulada " Preservando e protegendo a Terra: um apelo a favor do compromisso conjunto da ciência e religião"

Quando a água começa a bater na bunda (em questões ambientais- e por que não extrapolar a qualquer outro tipo de questão), a aliança pareceu funcionar independe do deus que estava na moda.

A resposta ao apelo dos cientistas assinada por centenas de líderes religiosos de todo o mundo:

"
Ficamos emocionados com o espírito do Apelo e nos sentimos desafiados pelo seu conteúdo. Partilhamos o seu senso de urgência. Este convite de colaboração marca um momento e oportunidade únicos na relação entre a ciência e a religião. Muitos na comunidade religiosa têm acompanhado com crescente alarme os relatórios de ameaças ao bem-estar do meio ambiente de nosso planeta, como as que foram apresentadas no Apelo.


A comunidade científica prestou um grande serviço à humanidade ao evidenciar a existência desses perigos. Encorajamos uma investigação escrupulosa continuada, e devemos levar em conta os seus resultados em todas as nossas deiberações e declarações a respeito da condição humana. Acreditamos que a crise ambiental é intrinsecamente religiosa. Todas as tradições e ensinamentos religiosos nos instruem firmemente a reverenciar e amar o mundo natural. Mas a criação sagrada está sendo violada, e acha-se em grande perigo por causa de um comportamento humano de longa data.

Uma resposta religiosa é essencial para reverter esses padrões duradouros de negligência e exploração. Por essas razões, acolhemos com prazer o Apelo dos Cientistas e estamos ansiosos para explorar, assim que possível, formas concretas e específicas de colaboração e ação. A própria Terra nos convoca para novos níveis de compromisso em conjunto."

Desde então alertas por parte religiosa teve fortes influencias em decisões no Congresso, em sermões ambientais, em aprovações de leis ambientais, em pressões nas indústrias destruidoras etc etecetera.

Não temos mais tempo para dicotomias, se líderes religiosos são capazes de influenciar fortemente decisões, por que não converte-los (tsc tsc) a nosso favor..a favor desse pequeno (sempre achei esse termo consideravelmente grande demais) Pálido Ponto Azul. E assim, devo concordar com João Paulo II "Cada uma (ciencia e religião) [...] essa cooperação deve ser alimentada e encorajada".


Sabemos das contradições (assim como na Ciência também há), todavia ambas são ferramentas que fazem parte da História. Mas a Naturaleza não! É a única história que é muito mais antiga do que pode a nossa espécie contar.

E contar são apenas palavras...Palavras que poderão contar o futuro das espécies mais frágeis deverão começar urgente a falarem a mesma língua!

Senão só vão sobrar as bactérias e afins p/ contar a História, e você não vai querer deixar seu livro somente p/ elas devorarem.
Então vamos escrevendo logo, antes que seja tarde demais!

Quark, uma das elementares... disse...

Óia ai ó, até Dawkins fez sua aliança com o Bispo R.Harries:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/article447509.ece

parece que também funcionou!

Charles Morphy D. Santos disse...

Cara Quark,
Entendo seu ponto-de-vista. No entanto, há uma distância muito grande entre o que é defendido em fóruns como o que você falou e a praxis. O fundamentalismo cresce no mundo e há pouca ou nenhuma vontade de conciliação entre os "dois lados".
Acredito sinceramente que precisamos estimular o ceticismo e o questionamento, em todas as instâncias, algo que apenas o pensamento científico é capaz de fazer. Religiões são por definição dogmáticas. Hoje em dia, o que menos precisamos é de dogmas, idéias e ideais inquestionáveis, que tanto sofrimento já causaram e provavelmente ainda vão causar.
Você pode pensar que isso é um tipo de fundamentalismo científico. Não acredito. Ao se abrir a possibilidade de dúvida, abre-se também a porta para a entrada do novo, o que possibilita a diminuição de racismos, sexismos e afins.
Não adianta dizer que "Todas as tradições e ensinamentos religiosos nos instruem firmemente a reverenciar e amar o mundo natural". Isso NÃO é verdade! Leia, por exemplo, o livro do Keith Thomas, "O homem e o mundo natural". O antropocentrismo, que está no cerne da grande maioria das religiões, coloca o homem como obra máxima da criação (sic), todo o resto existindo para seu uso indiscriminado. Leia a Bíblia e me diga se ela é um primor de reverência ao mundo natural... Isso é surfar na onda do politico-ecologicamente correto.
Abraço e obrigado pelo comentário!

Quark, uma das elementares... disse...

Caríssimo Morphy,
o Planeta Terra não quer nem saber qual a língua que macacos nus se comunicam.
Por isso, pouco importa o discurso de cada uma das partes, pouco importa se a ferramenta que um usa é a ciencia, outro a religião, outrora as duas.

Em 1996, a Rede Ambiental Evangelica pressionou o Congresso a favor da Lei das Espécies Ameaçadas. Ainda que o discurso não fosse cientista, os evangélicos defendiam o caso com fundamentos teológicos dizendo que as leis que protegem as espécies ameaçadas eram descritas como A Arca de Noé de nossos dias.
Sagan, ainda relembra que se esse discurso podia ter sido extrapolado a influenciar os paroquianos que são executivos de indústrias importantes que afetam o meio ambiente.

O que importam são as consequências.
Eu te garanto que se o Papa virar um 'ambientalista', muitos vão se converter.
Os amigos de meu pai, maioria árabe vivendo no Brasil, tem contato sempre com o Papa. E acredite, eles tem sim grande interesse em unir as partes a um objetivo final comum quando falam das milhares de mortes por desastres naturais. Ainda que essas mortes sejam pensadas apenas no 'ser humano morrendo'.
Sabemos que no fim das contas não serão apenas seres humanos os benefiarios da história.

Confesso que já tentei, mas não consigo ler a Bíblia.
NO Genesis, o discurso de Deus que dá aos seres humanos "o domínio sobre todo ser vivo". Não dá p/ ler isso! O homem é instruído a 'submeter' a natureza.
Mas até ai, Francis Bacon também pensava na natureza ' a serviço do homem'; nas palavras de Descartes ' tornar mestres e donos da natureza'. Porém o islamismo (e não é pouco macaco nu no bolo!!), ao contrário, não postula a natureza como inimiga.
Enfim, antes a própria Ciência também teve seus pecados.
Mas hoje não mais, os discursos (seja da ciencia, ou da religiao) estão convergindo. Os discursos precisam convergir pq a bomba relógio tb está em nossas maõs..tic-tac-tic-tic..

A religião até aceita a Evolução!Não sei qual a passagem da Bíblia que justifica seu aceite. Mas como a Evolução está ai em nossos olhos, aceitaram. Aceitaram que a Terra gira ao redor do Sol. Também sei la qual a passagem da Bíblia que poderia significar isso. Simplesmente, não há como mais negar. Assim como agora não dá mais p/ fechar o olhos e ter fé que os desastres mundiais (sejam quais forem, atmosfericos, oceanicos, guerras) vão se resolver sozinhos (ou até vão, quando uma grande extinção em massa nos assoprar da superfície terrestre).

Considero, o ceticismo uma grande virtude. Mas o Planeta Terra não acha nada se no fim, todos vão afundar juntos independente de suas virtudes.

Se a longo prazo nossa espécie for garantida, sabemos que as outras serão mais ainda. E se dermos sorte, teremos sobrevivido tempo suficiente p/ os carbonos entenderem o fim da história, o caminho (meio), e qm sabe com mais sorte, o Gênesis (pq esse aí ta complicado nos últimos milênios!).

Charles Morphy D. Santos disse...

Cara Quark,
Confesso que não estou mais entendendo sua linha de raciocínio...
Mas sei que não compartilho da idéia de que "o que importa são as conseqüências". Quais seriam? O que importa é a sobrevivência da nossa espécie, às custas do restante do ambiente? Por quê? Isso remonta a um racicionío antropocêntrico responsável pelo estados atuais do planeta.
O papa é chefe de uma grande instituição política e, como tal, preocupa-se inicialmente com seu próprio "rebanho". É objetivo dele fazê-lo aumentar, mesmo que para isso seja necessário aceitar o evolucionismo (não há parte alguma da Bíblia que o defenda!) ou o ambientalismo dos últimos 50 anos (que também passa longe do discurso bíblico). No entanto, o aceite é superficial, quase panfletário, basta ver o que acontece no "cinturão bíblico" nos EUA ou a forma como a ciência é tratada por fundamentalistas religiosos, sejam eles islâmicos, cristãos ou qualquer outra vertente.
Carl Sagan, em algumas das suas participações em fóruns e congressos junto ao público não especializado, foi bem menos incisivo que em seus livros. No seu "Mundo assombrado pelos demônios", isso fica explícito.
Os discursos da ciência e da religião estão convergindo? Será mesmo? Dê-me evidências para isso. Eu, sinceramente, não acredito. Se os cientistas e a opinião pública esclarecida aceitassem isso como premissa, hoje design inteligente (sic) esteria sendo ensinado nas escolas como alternativa "científica" à teoria da evolução.
Abraço!

Quark, uma das elementares... disse...

A unica consequencia final, seria que os impactos fossem amenizados o mais rapido, e que a longo prazo fossem reestruturados conceitos morais a favor da natureza.
Em momento algum apenas nossa especie sobreviver a custa do restante do ambiente!
Convergindo apenas p/ a preservação da natureza...e se não parece que estão, vão começar. Vide quando citei que algumas pressões politicas funcionaram quando líderes religiosos os influenciaram.
Morphy, de nada adianta nossa pesquisa linda aqui se for barrada no congresso.

Foi nada mais que uma tentativa de esperança unir esforços por mais contraditórios que sejam.

Vejamos quanto de Supremo havia em 'Avatar' pareceu sensibilizar razoavelmente bem! Se mais avatares forem necessários p/ mexer com a moral dos problemas que se tem, sobraria mais tempo p/ as especies..p/ o proprio mundo.

Há um problema quase insolucionável de comunicação nesse Planeta, que cortar o mal pela raiz talvez não seja a melhor solução. Eu acredito em uma possível aliança, não há como a ciência ficar fazendo julgamentos...nem sei que direito temos sobre isso..nem sabemos quem/o que regula a bússola moral.

The words can change the world.. e essa sim, acho que será a unica ferramenta capaz de parar uma guerra, uma destruição, fazer um apelo.

Abraço..

Daniel disse...

Realmente, é muito difícil para alguns profissionais, em especial na área das ciências naturais, conciliar religião com sua área de estudo. Acredito, no entanto que não faz sentido provar a existência, ou não existência de qualquer força sobrenatural. Ou se acredita ou não. As crenças humanas não precisam ser consideradas um problema se o pesquisador souber separar o seu trabalho de sua crença, e assim como todo cidadão, respeitar as crenças alheias. A religião só se torna um mal, quando a intolerância contra outras crenças começa.
Independente da crença de cada um, no que diz respeito a sociedade, devo concordar com Voltaire, quando diz que a humanidade não estava pronta para o ateísmo. A maior parte das pessoas não seriam capazes de viver sem acreditar em algo na época de Voltaire, e acredito que também não o sejam agora. Acredito que nossa responsabilidade, como pesquisadores e como professores, é conscientizar as pessoas da diferença entre ciência e religião, sem confrontá-las uma com a outra (mesmo porque, não creio que a ciência sairia vitoriosa), entendendo-as como instâncias diferentes, nessa premissa, a ciência pode ser usada também para mostrar que todas as culturas e religiões possuem algo a acrescentar, e ninguém deve ser discriminado por isso.

Quark, uma das elementares... disse...

O que faz você acreditar no que quiser? Exatamente aqueles/aquilo com que vc tem/teve contato. As associações que seu cérebro for capaz de fazer interagir umas com as outras, é o que vai moldar sua crença.

Nascemos todos Ateus, fato.

E não sei o que é pior, nossos pais católicos ou a escola com seus conceitos decorados, tabelados distorcendo a Historia.
De qqler forma, em todo lugar os fatos estão distorcidos, e isso eu entendo mais como um problema de comunicação de nossa espécie.
Dizem que nosso maior regalo foi a 'Fala', mas também foi nosso pior, a partir dele criamos nossos mundos, criamos e fechamos acordos de guerra, tomamos decisões, ensinamos religião, ciência.

Nascemos tão inteligentes, é tão lindo ver uma criança se fazer os porquês criticamente. Até que apareça algum adulto p/ quebrar-lhe o encanto e postular que É assim, que É assado. Talvez quem precise ser educado são os próprios adultos e suas bocas, uma criança não provoca guerras, disputa por territórios, gases estufa (ta só alguns).

Creio (e não me interpretem mal a palavra) que há muito que contar e muito que opinar. Sobre o que? Historias que veem do jardim de infancia, historia que nos contam, historias que continuarão a contar. Em ciencia? Em biologia? Em religiao? Sim. En outros contextos do conhecimento e de nossa sociedade? Também.

Não é ensinar o certo ou o errado, isso está a todo tempo nos rodeando (aprendi Criacionismo na escola, algumas linhas da apostila). É ensinar a criticar o certo e o errado a partir dessa sociedade de conhecimento da que formamos parte e que está por desenvolver cada dia mais.
Quando isso vai começar? Aqui já começou. Ainda que sendo nós, poucos. Mas é lógico, somos pouco, mas cuanto mais poucos, melhor, e muitos outros poucos se somaram.

@Dani, existe muita discriminação que a religião prega. Tantas delas que começam as guerras. Porque esse território é sagrado (o que significa um pedaço de objeto ou terra, que são sagrados??). Um mata o outro pq não pertencem a essa religião do QUE matou. Isso é tão lindo, eu te mato pq vc não concorda com meu deus. Santo Deus!!

Deus criou Todas as coisas boas? Tudo bem, se for assim, e se eu concordar com essa premissa. Também há de concordar que Ele criou todas as ruins.

Eu já sei qual o erro da Humanidade, não saber usar a ferramenta que poderia ser a salvação para o Mundo: as palavras.

Eu mesma queria tanto saber usá-las...

Quark, uma das elementares... disse...

"O problema não está na crença, está na nossa espécie"

É Dani!!Considerando que nossa espécie a única que crê.
Então não sei o que pensar sobre Deus, quando penso nas outras espécies.

Einsten sim, ajudou a criar a bomba atomica. Por quê?

Felipe Sangali disse...

Oi Charles, td bem?

Na minha opinião é perfeitamente possível crer totalmente em Deus e ser biólogo.

Temos que entender que a evolução ocorre, mas Deus está por cima de tudo.

Se Deus quiser, Ele pode mudar algo e isso vai ser explicado pela ciencia de suas formas.

Não podemos generalizar as coisas. Deus é acima de tudo e realiza as coisas de diversas maneiras que a ciecia consegue explicar quase todas as vezes.

Essa é a minha opinião e é o que eu acredito. Provar que Deus existe? é só pela fé mesmo, acreditem.

Anônimo disse...

Charles,
Minhas opiniões também não são a favor de nenhuma religião mas acredito que por algum motivo biológico ou não elas existam. De fato não sei argumentar sobre um possível princípio do universo, se não um criador. Gostaria de saber diante de tal dúvida se isso não seria uma possibilidade na sua opinião e pq?

Drica Bonaldo disse...

Bom....como já disseram....a religião é o crack da massa !!!!

Abçs
Adriana Bonaldo

Quark, uma das elementares... disse...

@Felipe e anônimo,

o que faz Deus estar acima de tudo e de todos?

Seus 'bons' atos, 'sua' vontade, seus desejos.

Vocês repararam quantos pronomes possessivos. Se for por todos eles que Deus realmente existe como a mão por trás do Universo, vcs acham mesmo que Ele merece aplausos?

Isso não lhes soa como um discurso antropocêntrico?

Vamos aplaudi-lo com nossas maõs pelas crianças da África que passam fome, e pelas crianças dos Estados Unidos que se esbaldam em gorduras diárias.
Vamos aplaudi-lo por fazer morrer as pessoas que mais amamos.
Vamos também aplaudi-lo, por fazer 10 mandamentos, e por nos perdoar caso não o sigamos. Ele é bem bondoso.
Um aplauso maior ainda ao Planeta Terra, o unico que parece que Ele 'resolveu' semear (quero ver qual vai ser o discurso se encontrarem vida fora da Terra!)..
Que tal um aplauso mais forte ainda a todas as doenças, pessoas deformadas, que ele resolveu moldar por ai.
Se a Ciência explica boa parte disso, é porque não ficamos sentados esperando uma resposta.
E pensar que o Universo foi criado por suas Maõs, é sentar em uma região de muito conforto.
Afinal, por que fazer alguma coisa na vida, Deus pode mudar os rumos a qualquer momento.

Caros, o que mede a fé de cada um? Ter mais ou menos fé?
Deus disse: Você teve mais fé que ela. Eu vou ser bom com você, e a ela não vou dar nada de bom.
Então Deus e Papai Noel são os mesmos.

Ele é bem justiceiro mesmo.

Anônimo, Deus talvez seja seu chará.


Caros, compreendo perfeitamente a posição de vocês, acredito que vocês a minha. Por isso, ao sairmos daqui vamos refletir, e as decisões serão individuais. Porém, as consequências, coletiva.
Então..o que poderia ser melhor p/ o Mundo a partir de hoje??!!

Charles Morphy D. Santos disse...

Caros,

Realmente o confronto "Ciência vs Religião" não faz muito sentido quando se respeitam o limite de ação de cada uma. No entanto, ao defendermos, por exemplo, a existência de um ser supremo interventor, capaz de alterar a realidade conforme suas vontades, estamos necessariamente dando uma banana para o que a ciência diz a respeito do mundo natural!
Se assim for, não tem sentido buscarmos compreender o mundo com base em princípios e leis naturais repetíveis e passíveis de teste/experimentação.
A meu ver, como bem colocou Quark em um comentário anterior, esse deus que interfere diretamente nas nossas vidas e na concepção estrutural do universo, que exige o cumprimento de "mandamentos" e sacrifícios em seu nome, que é sádico e vaidoso (basta ler com cuidado o Velho Testamento para perceber isso ou olhar a realidade ao nosso redor), etc., foi criado à imagem e semelhança do homem...
Mais uma vez, pensem: e se tivéssemos crescido na Índia e em meio ao hinduísmo... estaríamos falando de um deus superior ou de vários deuses? E se tivéssemos nascido na Grécia Antiga? E se fôssemos índios americanos antes de 1492? E se fôssemos "bárbaros" nórdicos da Antigüidade? Ou persas? Ou chineses? São muitas as concepções do sobrenatural divino e todas não podem estar certas ao mesmo tempo porque intrinsecamente distintas...
Abraços!

Felipe Sangali disse...

Bom

O que quero dizer é o seguinte: cada pessoa tem a liberdade de escolher o que ela quiser e, assim, fazer o seu caminho. As pessoas não são perfeitas, cada pessoa tem seus problemas e com o tempo as coisas mudam na vida de cada um.

Deus não deixa de abençoar ninguem; todos temos saúde, por exemplo, além de diversos bens...

Só existe um Deus. As religiões que acreditam que existemn vários deuses estão erradas. Deus não exige nenhum sacrificio porque Jesus já morreu por todos.

Assim, o que quero dizer é que Deus é sim acima de tudo e de todos. A ciência está nas mãos de Deus. O mundo se formou e evolui sim, mas quem controla isso é Deus.

Não quero dizer que a ciencia está errada. O que é explicado pela ciência pode e está muitas vezes certo, mas o que fez isso acontecer? por que acontece tal coisa? Deus controla tudo, Deus controla a ciência, Deus usa a ciência.

Abraço...

Charles Morphy D. Santos disse...

Caro Felipe,
Sou obrigado a discordar de você. "As religiões que acreditam que existem vários deuses estão erradas". Pare um pouco para pensar, sem preconceitos e de forma racional. Por que as outras religiões estão erradas? Por que algum padre, pastor ou ministro cristão disse?
Mas e se um hindu não crê na Bíblia e sim no Bagavadguitá, ele vai pensar a mesma coisa do cristianismo: "As religiões que acreditam que existe apenas um deus estão erradas!".
Por isso acho que todas as religiões estão erradas, quando falam de um criador (ou vários) sobrenatural, e todas estão certas, como forma de conhecimento humano.
Você disse "Deus não exige nenhum sacrificio porque Jesus já morreu por todos". Está lá na Bíblia, em Gênesis 22:2 "(E Deus) disse-lhe: Toma Isaac, teu filho único, a quem amas, e vai à terra da visão, e aí o oferecerás em holocausto sobre um dos montes, que eu te mostrar". Esse não é o único momento, especialmente no Velho Testamento, em que são exigidos sacríficios dos homens para aplacar a ira divina...
Quanto aos porquês, não acredito que eles tenham resposta. Na minha concepção, a vida não tem sentido ou objetivo último. Na história do pensamento humano, muitas das coisas que antes eram apregoadas como divinas ou motivadas pelos desejos de deus, hoje já não o são.
Abraço!

Quark, uma das elementares... disse...

Antes de mais nada, quero dizer que lavo minhas mãos p/ as palavras e dúvidas sob um Longo Argumento, o qual segue..

Morphy, cai nos porquês com o Gueron..

Em que a vida não tinha mesmo um porquê, sendo assim seria ela é inútil, sem sentido e assimétrica.

Sua assimetria e irrelevância a faz indispensável e única. Portanto, visto que somos tão irrelevantes como todo o universo
não há nada mais relevante no universo.

Até o momento por nossa escuridão assim parece, mas A vida tem de ser mais do que apenas vista por nossos olhos, falada pela nossa boca.

Por isso pensar conforme as escrituras - corrijam-me se eu estiver errada - do Livro Sagrado, onde tudo começa com:

"Deus É a Palavra"


é simplesmente ter deus reduzido a Tudo que não passam de Palavras em vão faladas pela nossa boca (e só fingem, mergulhada em ilusões, que explicam tudo) diante da realidade. Ilusões que ainda por cima se apoderam, e se fingem passar por Ciencia, pseudoqualquer coisa, que argumentam das leis da física serem quebradas por deus. Que a 2°Lei da Termodinâmica faria a vida impossível, e se não fosse as mãos de deus p/ quebrá-la nós não estaríamos aqui. Que enrosco esse argumento, uma vez que as próprias leis da física qm controla É DEUS! Deus é tão confuso quanto suas Palavras. Um estudo mais refinado veria que tal lei não é quebrada, pelo menos não nesse Universo.
Deu p/ perceber que ele usa a Ciencia (p/ se contradizer).


A linguagem continua sendo nossa restrição, haverá um dia em que as palavras e sua língua estarão tão derivadas, que os seres da Terra não mais se entenderão (vide os dias de hoje e as próprias pessoas no blog do professor), e perderão qualquer sentido (se é que já houve um).
Mas a língua da Natureza, estará lá, descrita em equações(filogenias, ou alguma outra ferramenta impensável hj)e como eu queria descrevê-las e traduzi-las em palavras, mas mas..eu não consigo! Só consigo olhar p/ aquela equação pura e pensar quanto desperdício ela existir para poucos terem a sorte de entendê-la. Requerer tempo, maturidade, esforço está beeeeEEeeeem longe de discursos confortavelmente reducionistas.


Voltando a P-a-l-a-v-r-a de deus:
Se quem cree em Deus (tome Felipe como o espaço amostral válido, por boa parte dos crentes terem discursos parecidos) é assim sempre irredutível, com uma linguagem totalmente reducionista tentando descrevê-Lo. Então, Deus, por suas palavras (pq é tudo Dele, egoísta!) é irredutível e reducionista.

Não quero ironizar a situação. Mas apenas preciso tentar entender Deus. Da mesma forma que fiz um enorme esforço p/ entender uma antiga equação.
Façamos uma troca, eu vou me esforçar p/ isso, contanto que vcs também o façam perante a ciência sem deus no meio e centro de qqler lugar (se bem que estamos entrando num novo Período intitulado Antropoceno. Estamos entrando em uma nova fase, a qual deveríamos estar saindo!Q raios de cientista pregou esse nome??!!)..

Felipe Sangali disse...

Charles, entendi o que vc falou

Mas vou tentar explicar: a respeito do sacrificio que vc falou, Deus nesse momento estava provando se Abraao tinah fé realmente nele, tanto que nao quiz o sacrificio, foi um momneto para mostrar a fé. Sacrificio só o de Jesus mesmo.

Sobre as religiões, entendo seu ponto de vista e de certa forma aceito: todas as religiões não podem estar certas, uma está e outra nao. Cada um acredita naquilo que mais lhe parece correto, mas dentre todas acredito no cristianismo pois é o único que apresenta provas (Bíblia) condizentes com a história ocorrida, e tb é o único que fala de um Deus criador e descreve os fatos e histórias de alguma amneira que faz sentido, não fala de nada "estranho" ou de algo sem sentido de se fazer ou sem lógica. Cso tenham alguma duvida podem falar que vou procurar esclarecer.

MAs é o que eu disse antes, por que as coisas aconteceram? na minha opinião por Deus. Deus usa a ciencia. O que conta na biblia, pode ser explicado pela ciencia na sua maioria das vezes e isso por que? Por que Deus faz as coisas acontecerem...

Deus não é confuso, basta entender corretamante.. As vzes, com uma leitura de algum texto nao consegimos entender o que quer dizer totalmente. Temos que ver o contexto todo, entender a situação.

A vida tem um propósito. se não pra que existiria vida? Qual o objetivo? seria tudo muito subjetivo existirem humanos e todas asformas de vida pra no fim tudo se acabar por guerras, desastres cada vez mais frequesntes.

Isso ocorre por que o mundo está longe de Deus. o objetivo da vida é seguir a Deus, ser livre, ser feliz (mas uma felicidade segundo a Deus e acreditem, vale a pena!) Eu não estaria aqui a toa se não pensasse realmente que existe Deus e que existe um objetio da vida.

Abraços...

Quark, uma das elementares... disse...

Felipe,

qual o problema em estar aqui a toa?
Isso lhe causa algum desconforto ou medo? Pq em seu vocábularo 'a toa' é desencorporado irredutivelmente?


Diante do exposto, eu ainda supus que você não expressasse bem deus, e se ele existisse seria uma aproximação como a Macedonia tenta justificar:

http://www.youtube.com/watch?v=VqgcrJs5cPE

Eu compreendo o medo que isso tras a mente, mas 'Para mim, é muito melhor compreender o universo como ele realmente é do q persistir no engano, por mais satisfatório e tranquilizador q possa parecer'[Sagan]


Salmo 14:1 "Diz o néscio no seu coração: Não há Deus. Os homens têm-se corrompido, fazem-se abomináveis em suas obras; não há quem faça o bem."

O que o senhor Bush e sua nação sob Deus seria? Um desvio padraõ?
Ou personalidades ateias como Crick, Curie, Dawkings, Dennett, Thomas Edison, Freud, Stephen Gould, Popper, Sagan, Michael Shermer, Watson, Woody Allen, Mark Twain, Marlon Brando, Jodie Foster, Hitchcock, Ian Mackellen, Jack Nicholson, Gene Roddenberry, ah..e o Super Man!!

Sempre quis ser uma Tola..que no fim vai dançar com outros tolos, e não tolos..

Dancem Macacos..dancem (Ernest Cline)

Charles Morphy D. Santos disse...

Caros,
Achei o video da Macedônia uma grande bobagem... pelo discurso, se consegue "provar" qualquer coisa! Precisamos tomar cuidado com correlações espúrias, que não levam a lugar nenhum. E ainda utilizar a figura de Einstein, para dar credibilidade a uma pseudo-justificativa religiosa, é desonesto. Por que não colocar o infante grão-mestre-pastor da Macedônia, ou algo que o valha, como personagem? Óbvio que isso não seria feito! O que se busca é a credibilidade da ciência na tentativa de corroborar a religião e conceitos humanos como deus, o céu, o além.
Talvez o medo de nos sentirmos sozinhos seja a causa primeira de todos as idéias com base no sobrenatural, que desembocam no surgimento das primeiras religiões. Isso é compreensível: quando retiramos nossa espécie do seu presumido papel central na evolução, muita gente deve ter perdido o norte. Mas não vejo motivo para isso! A vida existir sem um propósito é algo excepcional e mostra o quanto a natureza é extraordinária! Justamente por sermos únicos, por vivermos uma única vida, por não existir nada "do lado de lá", é que devemos nos esforçar o máximo e buscar o equilíbrio, a justiça, o amor, o conhecimento!
Abraços!

Anônimo disse...

Diante do conceito de falseabilidade de Popper, o vídeo exposto na Macedonia (similar a infinitos argumentos aspergidos pelo mundo) p/ tentar convencer os que outrora desconvenciam-se, p/ plantar na cabeça um conceito refutável, fica evidente onde estariam os maus da historia.

E é a esse mal, que os crentes continuam propagar pela Humanidade. Que os crentes não aceitam sequer uma pitada de cetismo por quererem conservar uma fé ilusória que finge aplacar um sofrimento.
O que não entendo, como alguns próprios crentes, meus amigos (biologos, físicos, pai), questionam-se em diversas outras ocasiões, mas em se tratando de Deus, é inquestionável.

Eu como cientista não quero convencer ninguém, apenas por o sal do ceticismo onde a amargura da humanidade insiste em ser amarga,
E ser ateu ou agnostico não é o 'inteligente', o 'bom', mesmo pq de bom e melhor, e inteligente que ama o próximo como a si mesmo já nos basta o exemplo de Bush, o puro cristão.

Um cientista
Um discípulo de meu tolo professor que esforça o máximo e buscar o equilíbrio, a justiça, o amor, o conhecimento enraízados em seu ceticismo.

Felipe Sangali disse...

Quark,
Bom, eu acho q deu para entender o que eu quiz dizer com a toa, néh! Não estou com medo, nem sei por que o motivo de vc ter falado sobre isso, realmente nao entendi onde vc quiz chegar.

Mas entao, sobre a vida existir, eu acredito que o propósito é de seguir a Deus e junto com Deus obter felicidade. Para mim, tem um objetivo sim. REspeito a todos, cada um tem seu ponto de vista, mas isso é o que acredito e tenho provas, baseadas na fé, que isso é real.

Não se pode generalizar nada. Pessoas erram. Nao se pode dizer tal pessoa é cristao e fez isso. Nao se sabe se realmente ela é ou nao, aparencias enganam.

Pode parecer dificil entender isso, mas na minha opiniao isso faz sentido, muito mais do que pensar no sentido que vc falou Charles, mas de maneira nenhuma quero impor nada, apenas digo o que acredito. Cada um acredita naquilo que mais lhe parece
razoavel.

Abraços a todos.

Obs.: estarei mais ausente da internet esses dias, mas sempre que der apareço por aqui...
E é isso

Quark, uma das elementares... disse...

Felipe,
você pode NÂO viver 'a toa' sem Deus, muito bem. E também viver a toa, pq não. A isso que me refiro, o porquê de ter de viver necessariamente com um propósito? Porque a Vida não pode ser inútil, sem sentido e assimétrica??Já pensou na possibilidade.


E sem Deus eu me considero uma das pessoas mais felizes do Mundo. Aliás, ultimamente Ele tem me deixado bem triste a ponto de eu querer tirá-Lo completamente de minhas discussões.


Mas acima de tudo, ainda que a vida possa não ter um objetivo importante, nós como vida humana, temos um importantíssimo papel catalítico nas transmissão da informação. Seria algo como uma bomba de informação movidas a palavras, como diria Dawkins:

'Nós, seres humanos, somos uma manifestação nessa bomba replicadora, pois é através de nós - de nosso cerebro, de nossa cultura simbolica e de nossa tecnologia - q a explosão pode continuar até o estágio seguinte e reverberar pelo espaço profundo'.

Não sabemos como esse tipo de explosão termina, mas razoavelmente pensando como ela começa ou deixa de começar, podemos optar que tipo de informação NAO deixar explodir:

Um Longo Argumento

ou

Um curto que simplesmente explica Tudo através do conceito de Deus.


Claro, que quem vai medir isso são suas concepções de Vida. Isso é Humano, e eu não o martirizo por isso, pelo contrário apoio (com a ressalva de que a faça criticamente como um bom entendedor da palavra).


Enfim, a bomba está em nossas mãos!Ou em nossos Longos Argumentos..

Quark, uma das elementares... disse...

Felipe, anota um livro ae que vai adorar p/ pensar:

O Rio que Saia do Éden (River Out of Eden), do Dawkins.


Apareça p/ comentá-lo. Grande abraço!

Natiane disse...

Olá Charles e companhia!
Muito produtiva essa discussão. Me faz questionar e refletir.
Sou completamente a favor do evolucionismo e muitas vezes me deparo com as hipocrisias das religiões que trazem suas verdades como absolutas.
Durante toda a graduação encontrava-me perdida em relação a minha fé. Tive uma criação muito católica.
Enfim, hoje, penso (minha opinião) que consigo acreditar na existência de um Deus e ao mesmo tempo defender com unhas e dentes a evolução. Talvez eu ainda não consiga explicar como faço isso, mas concordo com o Felipe quando diz que Deus rege todas as coisas inclusive os processos da evolução.
Não sou a favor de nenhuma religião, embora existem algumas que tenho mais afinidade.
O que levo sempre comigo é uma frase (não sei de quem é) que meu pai anunciou em uma das nossas discussões entre ciência e religião: Não importa a veracidade do fato, importa as ações que realizamos a partir do que acreditamos.
Se creio no evolucionismo e assim consigo defender o meio ambiente, os animais, e toda forma de vida além de fazer o bem aos meus semelhantes, não há problemas na minha verdade. Assim como acreditar na sua religião e praticar o bem.
Respeito os ateus e os religiosos da mesma forma. Apenas não tenho muito tolerância quando dizem que os principios e descobertas da evolução são infundáveis. Isso me ofende muito.
Abraços.
Natiane.

Abelmon disse...

Só quero fazer um comentário sobre esta frase:
"Somos todos ateus" (com os deuses dos outros)
- Não é verdade. Sou cristão (tento ser a cada dia, pois é um crença dinâmica que envolve meus atos). Eu sendo cristão, busco entender o lado do outro. Sou também evangélico, após buscar o tal "deus dos crentes" (e o encontrei em Jesus). Queria uma resposta/solução e a encontrei… encontrei mais: Paz e completude… Hoje, também creio nas experiências de outras pessoas, sei que existem espíritos, e estes podem ser de diversas classes/nomes (anjos, demônios ou anjos caídos ou entidades). Por isto, quando falam que Maomé se encontrou com um anjo, eu admito que pode ter sido assim(embora tenha sido um anjo caído). Quando uma pessoa diz que foi curada por um espírito, creio que foi assim (embora não confie na doutrina deste espírito). Quando um antepassado dizia que Thor era o deus do trovão e Netuno o dos mares, creio que existe um deus do trovão, assim como um dos mares, mas hoje sei que se falava de um mesmo Deus, o Criador de todas as coisas, que se revelou através de Jesus.

Concordo contigo: "The words can change the world"… E foi através da Palavra que Deus criou este universo.
Desejo que você encontre esta Paz que desfruto hoje e só Deus pode te dar. Quando você for até Jesus, não precisará mais se perguntar se Deus existe.
Uma boa semana!
Abraço!

Luanda disse...

Olá, Professor Charles Morphy...tudo bem???
Estou escrevendo para dizer que passei o endereço do seu blog para meus alunos aqui da UFV e eles estão gostando muito. Está ajudando bastante nas discussões da aula e nas dúvidas que eles tem sobre evolução e filogenia...Veja se manda notícias...está muito sumido...
Um abraço
Luanda

Charles Morphy D. Santos disse...

Caros
Natiane: obrigado pelo comentário. Acho mesmo que a arrogância é a pior atitude, independente de qual dos lados nos referimos. Volte sempre!
Abelmon: Respeito sua posição. Mesmo sem crença no divino, estou em paz - e posso te garantir que essa paz não existe apenas para os que crêem em Deus. Grande abraço!
Luanda: fico feliz em saber que estou ajudando! Não estou sumido, não... só trabalhando bastante. Beijo!

Abelmon disse...

Charles,
fico contente em saber que está tudo bem, embora desconfie, pois já estive do outro "lado" e não tinha esta paz que tenho hoje, mas não posso provar para você que são coisas diferentes, pois o método mais próximo seria algum epistemológico, no qual você teria que experimentar para ver se é assim mesmo. Em minha experiência, também já senti uma certa "paz" em afoxés, mas também não se compara à paz de Cristo, que é intensa e permanente. Meu argumento seria o da criança que nunca provou nenhum doce mais gostoso que chocolate e não sabe que dizer se existe ou não um doce assim.
"Deixo-vos a paz, a minha paz vos dou; não vo-la dou como o mundo a dá. Não se turbe o vosso coração, nem se atemorize."
Na minha epistemologia, provei verdadeiras estas palavras acima.
Abraços!

assembleiabelem disse...

Sou pesquisador da net, Saiba o real significado do RA-TIM-BUM em nosso site

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Anônimo disse...

Rafaela .Sabe querido vc tem razao quando fala da religiao.mas quero dizer a vc que a religiao realmente mata e q Deus ñ instituiu a religiao e nem estou aqui para discuti-la.E que e muito facil colocar a culpa em Deus pelas coisas ruins do mundo ,o homem peca faz o q quer da sua vida pois Deus respeita sua vontade ,destroi o planeta e pois diz A culpa E de Deus.por mais q vc ñ acredite so existe dois governos no mundo o de DEus e o de satanas se vc ñ vive no de Deus a outra resposta e obvia ñ?prq Deus e educado Ele so entra onde Ele é convidado difernte de satatanas q so precisa de uma brecha.olha coisas ruins tambem acontecem com pessoa q senvem a Deus isso ñ quer dizer q Ele ñ as ame estamos sujeitos as coisas desse mundo mas ha uma grande diferença ,ñ passamos por elas só o Pai esta conosco e podemos ate morrer o que e o destino da humanidade mas temos a certeza q acordaremos nos Braços de NOSSO PAI.O homem ñ existe so por existe ele e a perfeita Criaçao de Deus e por mais q vc diga q Deus ñ exista ,vc e Desmentido todos os dias pois so em vc acordar foi permissao de Deus Se vc olhar o planeta ele fala Jesus.o mar no seu natural tem seu limiti de ultrapassgem sera q foi o homem q ordenou que ele se detesse ali????Muitos dizem q o planeta foi criado por uma grande explosao ...Seinceramente eu nunca vi em explozao criar algo bom e tao perfeito como e o Planeta Terra.So tenho 21 anos ñ sou teologa ou conhecedora de muita coisa, mais Eu posso te afirmar q esse Deus q vc Professa ñ existir Ele mudou minha vida e quando eu tive um encontro verdadeiro com Ele Ele Estava Bem vivo e Era BEM REAL.o desejo do meu coraçao e q algum dia vc tambem possa conhece-Lo

Anônimo disse...

Caros, vejam só qtos escritos, qta discussão, gerada por palavras.
A razão? ...

.. dependendo de onde vc nasça nesse mundo, vc vai receber uma história p/ interpretar conforme o mito de sua cultura.

Cada um acredita no seu deus, embora diga compreender o deus do outro. Mas isso não é ser imparcial, tampouco compreensível!

O que estamos discutindo não é o deus de um ou do outro, nem o verdadeiro ou falso. Mas como surgiram para responder os porquês.

Realmente gosto dos indianos, assistam os primeiros minutinhos de uma historia:

http://www.ted.com/talks/devdutt_pattanaik.html

..e entenderão que Ocidente X Oriente são deuses e não deuses criados.

O que o pensamento científico/filosofico propõe é entender o Mundo, e não o 'meu' mundo. Infelizmente, o que deus e religião propõe é entender o mundo como 'meu' mundo a partir daqueles porquês. Pq estamos aqui, pq isso, pq aquilo. Assim, cada cultura inventa sua própria compreensão. Umas mais criativas, outras menos.

Nascemos ateus. Você escolhe o mito em que viverá, e decide desmistificá-lo ou não.

Todos queriam que o Tejo fosse o rio que corresse pela sua aldeia, pq o é o mais belo rio,
mas não é mais belo que o rio que corre pela sua aldeia
Porque o tejo não é o rio que corre pela sua aldeia.

Que conflito semantico, não?!
Pois é nessa e tantas outras aldeias que mora a raiz de grandes conflitos. Propriamente semântico.

E se sentir bem com um deus, não vai resolver muita coisa no mundo. Aliás, vai resolver muito 'suas' coisas, seus medos, suas incompreensões.

Não espero que tenham compreendido, pq assim despeço-me com um

"Até a próxima"
Abraço a todos.

Abelmon disse...

Anônimo, muito bem compreendido e muito bem explanado. Este argumento apenas reforça uma idéia de que no fundo todos queremos nos satisfazer, buscar nossos anseios mais profundos e nos satisfazer. É a verdade nua e crua. Você há de concordar então com um trecho da Bíblia que diz: "Vaidade de vaidades, diz o pregador; vaidade de vaidades, tudo é vaidade." (Eclesiastes 1:2).
Concordo inclusive com uma frase de alguém que disse: "No dia que eu perdesse toda minha vaidade, teria orgulho de ser humilde".
Esta é a verdade nua e crua: A qual estamos em acordo e à qual estamos encerrados... Mas nós precisamos da verdade, exigimos, ansiamos algo que vá além de nossas vaidades e a mera vontade de se vencer um debate. Não quero vencer nenhum debate, antes prefiro perder, porque perder é lucro quando a verdade aniquila minha vaidade e me transforma. "(...) Perguntou-lhe Pilatos: Que é a verdade? E dito isto, de novo saiu a ter com os judeus, e disse-lhes: Não acho nele crime algum."

Esaú disse...

A religião é imporatantíssima, é um mito. Gosto da visão do Joseph Campbell no Poder do Mito. As pessoas tendem a crer que uma religião ou é verdade ou é mentira, e não funciona assim, religião é mito. Mitos servem para coordenar uma sociedade explicando seus padrões de comportamento, o que é moral ou imoral, etc. Gosto de estudar religião, e é interessante como os mitos cristãos fazem paralelo claro com mitologias mais "primitivas", como os panteão greco-romano de Zeus-Jupiter, ou o panteão celta com Cernudos e a Deusa Mãe (o nascimento virginal, por exemplo, é uma constante). Todas essas religiões traziam a natureza como elemento principal; o cristianismo ao contrário trás um Deus pai, faz da sexualidade um juízo de valor mau, inclusive põe no homem o centro da natureza. Essa mudança de paradgma não é boa ou ruim, é apenas uma nova maneira de enxergar o universo. O que há de problema sério na religião é por certas vezes não permitir o avanço do que é razoável por conta do uso de um paradgma há muito desatualizado.

Gostaria de deixar claro que não tenho nada contra um cientista ter religião. Pelo contrário, se consegue conciliar ambos ótimo. Particularmente não consigo ser nada além de uno, e não sinto necessidade alguma de crer em algo sobrenatural para me sentir em paz com o universo. Pelo contrário, para mim o antropocentrismo da cristandade é lutar contra a maré, me sinto muito mais realizado ao entender minhas origens evolutivas e compreender que faço parte de uma "Coisa" viva... A inexistencia de um principio criador inteligente não me torna uma pessoa pior nem me faz sentir como se não houvesse sentido em mim, pelo contrário me considero suficientemente humano (metazoário capaz não só de raciocinio, mas de juízo de valor) para tomar minhas próprias escolhas moralmente boas ou más fazendo uso de meus aprendizados sem a necessidade de culpar um demônio pelos meus erros, ou de agarrar-me a uma figura deítica para conseguir a coragem para bons feitos e decisões dificeis.

Um abraço a todos!

Anônimo disse...

Um Longo Argumento nunca termina.

Encontrar a verdade. Talvez o mais sensato seja : desmentir mentiras.
Verdade absoluta jamais.

Vaidade, orgulho, humildade: apesar de sermos somos todos humanos, quero me libertar de todos e qqler sentimento humano q venha influenciar o que de fato a natureza significa (menos a curiosidade).
Logo, sou obrigada a discordar das poesias que a Bíblia nos traz. No sentido poético e literário, eu não discordo por suas metáforas incríveis.

Lavo minhas mãos p/ todo e longo argumento capaz de distorcer a realidade. Ou seja, se estudo as leis da física, é simples e puramente p/ compreender como funciona o Universo em todas as partes. Observe sua(das leis) beleza e Universalidade, pq entendemos o processo. Mas quando estudo a Biblia?! É p/ entender o quê? É para entender o 'meu' Mundo, que não é nada universal, e q não fica entendido o verdadeiro processo. As coisas são porque são.

O q gostaría d imaginar é: como seria o mundo s/ Religião. Talvez eu concordasse c/ nosso bom e velho amigo Daniel (acima): não estamos preparados. Mas eu prefiro discordar: temos sim a capacidade de viver s/ Deus, é questão de cultura, e ainda q seja fogo cruzado, como estava Sir Humphry Davy, no sec 19, podemos adotar o seu pensamento
"Nada é mais fatal p/ mente humana do q achar q nossas visões da mente humana são definitivas, q nossos triunfos são completos, q não há mistério na natureza, e q não há novos mundos a conquistar"

E q mundos?! Todo esse afora q achamos q deus explica.

Anônimo s/idenficação,
pois tem outro q se apresentou.

Vida Longa aos Argumentos...:)
Abraço

dos quarks aos quasares... disse...

Estou descrente dessa informação:

http://g1.globo.com/mundo/noticia/2011/04/brasil-e-3o-pais-onde-mais-se-cre-em-deus-em-pesquisa.html

Brasil é 3º país onde mais se crê em Deus.

O país que se diz laico está mais preocupado c/ seu próprio deus ao ensino, vejam esse outro dado:

Brasil fica no 88º lugar em ranking de educação da Unesco:
http://www1.folha.uol.com.br/saber/882676-brasil-fica-no-88-lugar-em-ranking-de-educacao-da-unesco.shtml

Não são somente dados alarmantes, é realmente incrível como deuses cegam o país. As pessoas realmente acham q está tudo muito bom, tudo muito bem.
Continuem rezando p/ o filho de vcs terem uma boa educação, boa escola, bons professores.

Pq eu prefiro investir na formação dos próprios professores, e meter a pressão nos políticos (q devem estar rezando p/ q isso não aconteça).

dos quarks aos quasares... disse...

Reparem na pergunta do jornalista acerca Evolução X Criação (desculpem, não da p/ ser os dois, ou entao ora um ora outro):

"origem do homem viesse da evolução de outras espécies como os macacos."

Deu p/ perceber o quao entendido de evolução -, e portanto, dos processos como o próprio homem surgiu na Terra- o jornalista se diz ser. Por essa e tantas outras pseudocompreenssões q o país esta CEGO, CEGO..e continua não querendo enxergar.

E de geração em geração essa falta de compreensão continua se alastrar, e está ai o resultado estampado nos jornais de todo o mundo: maravilho rank internacional em educação temos.


Saludos a todos...

Anônimo disse...

E por mais que se discuta, ainda continuaremos no mesmo impasse..
pois bem como tratou Margulis e Dorian Sagan em "O que é Vida":

"O prazer associado à visão da beleza, inclusive da "verdade" científica, pode ter surgido no decorrer da evolução. Se não temêssemos a morte, poderíamos nos precipitar e nos matar ao nos sentir confusos ou incomodos e, desse modo, perecer como espécie. A crença na importancia da vida, portanto, pode não ser um reflexo da realidade, mas uma fantasia evolutivamente reforçada, que leva os que nela creem a fazer o q for necessário e a suportar qqler fardo p/ sobreviver"

Beleza ou "verdade" tb posta em equações ao termos predileção por uma e não outra na física, mostram q a correção científica tb pode ser intuitiva.


Sendo assim, intuição por intuição e seus pesos e seus valores pode nos matar como espécie - ao não estarmos preparados p/ lhe dar c/ a falta de Deus - Ou pode mostrar q a correção científica dará um caminho alternativo.


O q sabemos, aquilo que somos capazes d conhecer e ver, foi moldado por nossa evolução como criaturas sobreviventes. Até mesmo ideias tolas seriam conservadas e reforçadas, se d algum modo contribuíssem p/ a sobrevivência d nossos ancestrais.


Então, fica a pergunta

Somos todos Ateus?!

fico c/ a lógica Dobzhansky “nada em Biologia faz sentido exceto à luz da evolução” nesses modelos " Deus não faz sentido à luz do Cosmos" (exceto p/ nossa própria sobrevivência).

Abelmon disse...

Anônimo,
em princípio, a coisa mais comum é simplesmente ignorarmos Deus (se existe ou não). A Bíblia (e não eu) ensina que nascemos separados de Deus e separados vivemos devido ao nosso próprio pecado (Rm 3:23). Mas existe como se reconciliar com Deus através de Jesus, que diz: "ninguém vem ao Pai senão por mim"(...) "Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda esse é o que me ama; e aquele que me ama será amado de meu Pai, e eu o amarei, e me manifestarei a ele". Se Deus te desse fé para seguir estas palavras, esta dúvida cruel não mais existiria... porque o próprio Deus promete que se manifestará a você. Mas a visão torta, faz julgar os outros como tortos, enquanto a visão direita, faz julgar os outros como direitos até que provem o contrário. O pensamento torto continuará a te prender em teorias falhas e teses tortas, que não te salvarão.

Fabrício disse...

Vc está chovendo no molhado, não adianta tentar mudar a crença das pessoas. Pode ter os melhores argumentos e as melhores palavras, será td em vão.

Não tenho religião e talvez por nunca ter sofrido por causa disso, não entendo pq a religião te incomoda tanto... deixa cada um viver do seu jeito.

"Deus deu a vida... para cada um cuidar da sua" [lol]

Charles Morphy D. Santos disse...

Caro Fabricio,

A religião não me "incomoda tanto" e também não tento mudar a crença de ninguém (espero que essa não tenha sido a leitura da maioria das pessoas sobre esse rexro). Eu simplesmente escrevo a respeito, dando ênfase a um ponto-de-vista racional para compreender a natureza. E, seguindo suas palavras, se cada um pode viver do seu jeito, eu posso escrever sobre o que eu quiser, certo? Abraço

Rafael Dias disse...

Caro blogueiro, gostei do seu texto, embora discorde dele fundamentalmente. Ademais, ele me suscitou algumas reflexões que compartilho com você. Creio que um dos efeitos mais nocivos desses nossos tempos de globalização seja a aceleração descontrolada da banalização das formas de ser. Uma das mais claras manifestações é o falacioso e desalmado argumento de ateístas e agnósticos, em geral repleto de jargões intelectualizados, de que a diversidade enorme de deuses e religiões no mundo torna absurda e injustificável a crença em qualquer deus. Trata-se de uma terrível incompreensão acerca da verdadeira natureza da experiência religiosa, fundamentalmente sensível, ao confundir formas e essência, ou seja, ao tomar a forma pelo que ela não é e jamais poderia ser em si, viva e real. As formas do mundo só podem ser veículos, depositários intelectualmente acessíveis e comunicativos da verdade e da vida imanente ao ser; ou podem não ser nada, se a vida for esquecida e a forma se enrijecer e aprisionar. Pois a pergunta realmente importante não é acerca da existência ou não de deus, mas sim acerca do que tal ideia apresenta e representa no nível da vida sensível do homem, do quanto o homem é transparente à manifestação do amor e harmonioso em relação às totalidades das quais é parte indissociável. Por isso, afirmo e insisto: o relativismo é o grande mal do nosso tempo!... Como já foi um dia (e ainda é grande, infelizmente) o fundamentalismo, religioso ou não.

Dr. Charles Morphy D. Santos disse...

Caro Rafael Dias,

Obrigado pelo comentário!

Quando você diz que a verdadeira natureza da experiência religiosa é o fato dela ser fundamentalmente sensível, digo o mesmo da experiência científica. O senso de maravilhamento causado pela visão do mundo natural a partir do raciocínio lógico-científico também revela uma sensibilidade ímpar, e distante da percepção generalizada de que a ciência é fria. Vejo o mesmo aplicado a religiosos, quando, por exemplo, pedem para os fiéis pagarem seus dízimos no cartão de débito "porque o diabo às vezes impede que as pessoas façam a coisa direito" (isso é frieza e mau-caratismo explícitios). Resumindo: são todas experiências humanas. Nas suas palavras: "Pois a pergunta realmente importante não é acerca da existência ou não de deus, mas sim acerca do que tal ideia apresenta e representa no nível da vida sensível do homem, do quanto o homem é transparente à manifestação do amor e harmonioso em relação às totalidades das quais é parte indissociável". Isso vale para a atividade científica. E, como você disse, deuses são ideias, portanto, fundamentalmente produtos da cognicão do Homo sapiens.

Concordo que o relativismo é uma praga. Minha concepção de natureza, como cientista, é totalmente realista. Penso que existe de fato uma realidade subjacente à nossa percepção e que independe dela. É exatamente por isso que busco explicações materialistas para o universo. Se a natureza existe per si, indiferente ao homem, e se Deus ou deuses são resultados de nossos processos mentais, eles me parecem tão necessários para o cosmo quanto uma peça musical ou um livro. Importantes, claro, pois não conseguimos conceber a natureza fora do espectro antropocêntrico. Importantes, porém, desnecessários.

Grande abraço!